tobotras: (Default)
tobotras ([personal profile] tobotras) wrote2003-12-10 02:39 pm

(no subject)

А вот по поводу Чечни я с Кара-Мурзой совершенно готов согласиться!

[identity profile] dinozavr.livejournal.com 2003-12-10 05:46 am (UTC)(link)
Упростим вопрос, выделим главное.

Дума приняла закон о том, что Вас теперь можно задерживать без суда, следствия и даже без предъявления обвинения на 30 суток. По обвинению в терроризме.

Знаете вы об этом законе?

[identity profile] colombo.livejournal.com 2003-12-10 06:33 am (UTC)(link)
Насколько я понял, эти поправки ещё не имеют законной силы, так как приняты только в первом чтении. Впрочем, я не сомневаюсь, что они пройдут, хотя и противоречат конституции (статья 22.2).

Лично я отношусь, конечно, негативно: во-первых, мне не нравятся нарушения конституции, а во-вторых - я думаю, и без объяснений ясно. :-)

Но я не знаю, являются ли страшилки с телеэкранов попыткой продавить эти поправки. Делать такие выводы - это примерно как обвинять передачу "Дорожный патруль" в антипиаре "Газелей".

Самое неприятное, что смысл и возможные последствия этих поправок либо поддерживаются, либо банально не понимаются значительной частью населения.

[identity profile] dinozavr.livejournal.com 2003-12-10 06:40 am (UTC)(link)
Именно это я и хотел сказать.

- Это очень важные решения.
- Население к ним совершенно безразлично.

Добавлю то, что уже писал в своем журнале - лет 15,18,20 назад, даже 10 лет назад - такое решение вызвало бы бурю негодования и было бы, естественно, провалено.

А сейчас - нет.
Согласны?

[identity profile] colombo.livejournal.com 2003-12-10 06:58 am (UTC)(link)
Конечно согласен.
Только, может быть, такое изменение настроений вызвано именно взрывами, а не тем, что об этих взрывах пишут и вещают СМИ?

[identity profile] dinozavr.livejournal.com 2003-12-10 07:02 am (UTC)(link)
Прекрасный вывод! Возможно, что и не СМИ, возможно, что и самими взрывами.

Теперь ставим вопрос - кому выгодны взрывы?

Выгодны ли они, допустим, какой-то политической силе, которое хочет усилить возможности силовых структур государства?

[identity profile] colombo.livejournal.com 2003-12-10 07:41 am (UTC)(link)
Угу, значит, абзац, со словами "Отсюда понятен вывод, давно сделанный учеными: терроризм возник вместе со СМИ и связан с ними неразрывно" мы совместными усилиями дискредитировали.

Про то, кому выгодно - очень сложный для меня вопрос.
Возможно, взрывы выгодны каким-то силам в России. Кому война, а кому и мать родна, как говорится.
Возможно, что и нет. Не исключено, что девочки взрываются "по зову сердца", по религиозным соображениям (религия - то, ради чего многие пойдут на смерть), либо от отчаяния (кормильца потеряла, работать негде и не умеет).

Факты нужны, факты.

[identity profile] dinozavr.livejournal.com 2003-12-10 10:52 pm (UTC)(link)
* значит, абзац, со словами "Отсюда понятен вывод, давно сделанный учеными: терроризм возник вместе со СМИ и связан с ними неразрывно" мы совместными усилиями дискредитировали.

Я выглядел бы весьма странно, если бы стал доказывать это. Могу лишь мягко посоветовать читать не меня, а первоисточники. Современных культурологов, начиная аж с Бодрийяра, французскую школу обязательно. Всех, кто писал об "обществе спектакля".


* Факты нужны

Давайте факты. Если они у Вас есть.

У меня есть только собственный разум. И еще - наследие мудрости прошлых веков, древнеримский принцип - всегда ставить вопрос "Кому выгодно?"


А вот еще одно мнение.

"Создавая психоз, телевидение не дало людям задуматься над важной вещью, которая стала очевидной. Почти все уже поняли, что ни о какой процветающей рыночной экономике в России нет и речи. Год за годом положение хуже, и перспектив нет никаких. Поняли, но еще молчат - тягостно признать. Большая кровь в Москве сломала препоны, и в такой момент можно сказать прямо: благополучной рыночной экономики в России не может теперь быть уже и потому, что возник терроризм. "
С.Кара-Мурза, 1990 г.

"Утверждают, что взрывы в Москве и Волгодонске устроили террористы из Чечни. Вероятно, это так, хотя в акции такого рода важны не столько конкретные исполнители, сколько «заказчики» - те, кто обсуждал и планировал акции где-нибудь в Ницце или Малаховке. Если есть деньги, нанять можно хоть чеченцев, хоть литовцев, хоть самого Евно Фишелевича Азефа. Чеченцев дешевле"
С.Кара-Мурза, 1990 г.

А Березовский утверждал, помните?
Кара-Мурза - убежденный консерватор и коммунист. Березовский - нет. А вот мысли у них возникли такие же, как и я изложил.



Заметьте, я не утверждаю что это истина - возможно, это действительно и личная месть женщин.

Но очень уж высоки ставки, чтоб власть предержащие допустили тут случайности.

Почему мы должны априори отвергать эту версию? Давайте ее рассматривать наравне с другими. В частности, в своей версиии интерпретации ФАКТОВ рассматривать их и в свете этой версии тоже. Безальтернативность до добра не доводит.

[identity profile] ex-croco667.livejournal.com 2003-12-10 07:05 am (UTC)(link)
Я сильно подозреваю, что 20 лет назад никакое решение не вызвало бы бури.

[identity profile] dinozavr.livejournal.com 2003-12-10 07:22 am (UTC)(link)
Напрасно Вы так подозреваете. Очень даже вызывало. Степень критичности и анализа населением подобных документов была крайне высока.

[identity profile] ex-croco667.livejournal.com 2003-12-10 07:29 am (UTC)(link)
Ага. Тогда, пожалуйста, приведите пример политической активности населения в ответ на

1) андроповскую "войну с тунеядцами" или как ее там называли (типа облав в кафе в "рабочее время")

2) горбачевский "сухой закон"

В-общем, уже достаточно.

[identity profile] dinozavr.livejournal.com 2003-12-10 10:24 pm (UTC)(link)
Степень активности? Крайне высокая. Анализ, разговоры, песни, стихи, анекдоты. Не говоря уж о слётах КСП, о фильмах, которые снимались полуподпольно. Рок.

Помнятся стихи из народа.

"Если пить я захочу -
Мне и двадцать по плечу
Если сделаете больше -
Мы устроим вам как в Польше!"


Или Вы думаете, что в те годы собирались митинги на Манежной площади?

[identity profile] ex-croco667.livejournal.com 2003-12-11 05:05 am (UTC)(link)
Анализ, разговоры, песни, стихи, анекдоты

Этого всего и сейчас навалом. Я бы сказал, не просто навалом, а на много порядков больше, чем тогда. Или обязательно надо, чтобы подпольно? Ну, подпольно в-общем тоже никто не мешает, если угодно.

Нет, вот вы мне покажите, каким таким образом население тогда своей активностью могло на что-то повлиять? Чтобы, как вы сказали, решение было "естественно, провалено"? Анекдотами? Не смешите меня, пардон за каламбурчик.


Или Вы думаете, что в те годы собирались митинги на Манежной площади?

Напротив - я совершенно точно знаю, что не собирались. Потому что на самом первом митинге на Манежной в 1988 году я был. И на втором, и на третьем. И помню все вполне отчетливо. Очень хорошо помню, что тогда я вроде бы еще верил в демократию. То, что коммуняки - подонки, я понял еще классе в пятом. То, что попы - такие же подонки, я понял уже изрядно позже. То, что коммуняк в итоге попами заменят, до меня дошло аж в 1993м, раньше все никак не доходило. Впрочем, до кого-то и сейчас это не дошло. Ну да ладно. Так вот, еще я очень хорошо помню, как все дружно, всенародно, всей страной верили в Дедушку Ленина. Даже я не исключение (хотя к 1988му, пожалуй, уже не так сильно, как окружающие). В Дедушку Ленина все верили до такой степени безоглядно и единодушно, что, когда Афанасьев с трибуны Съезда Народных Депутатов взял да и ляпнул на эту тему что-то эдакое, поднялся нехилый ропот и всё такое. Типа, все всё понимают, но святое не замай. Да, трансляцию съезда я смотрел. Всю. По телевизору. Было очень прикольно.

Я это все к чему? А я это все к тому, что сейчас хоть какая-то обратная связь от массы к власти есть. Если массы слишком сильно заволнуются, надо будет их усмирять. Можно и танками, но тогда придется еще как-то отпиаривать сами танки. Тоже не проблема, но дорого. Дешевле сделать так, чтобы не очень волновались. Зарплатку там иногда повышать... Выборы устраивать... Анекдоты травить не мешать (впрочем, этому и раньше не очень мешали).

Раньше властям было гораздо проще. Если кто-то разволнуется - его того-с. Пока массы вокруг себя не взволновал. И пиарить ничего не надо, поскольку все информационные потоки под контролем, в том числе, в-общем, и самиздат пресловутый. Его можно было совсем искоренить, но зачем?

[identity profile] dinozavr.livejournal.com 2003-12-11 05:14 am (UTC)(link)
Вы тоже правы.
Я завязываю про политику, ибо просто физически противно, чувствую себя отравленным к вечеру.

[identity profile] msh.livejournal.com 2003-12-10 08:04 am (UTC)(link)
20 лет назад, в 1983. Бурю негодования.

уссаца

[identity profile] dinozavr.livejournal.com 2003-12-10 10:57 pm (UTC)(link)
Согласен, при Андропове - нет. 20 лет - вычеркиваем, остальное как написано.

[identity profile] ex-croco667.livejournal.com 2003-12-11 05:16 am (UTC)(link)
Что-то я не понял. А почему тогда на самого Андропова "буря негодования" не поднялась? Вы же утверждали, что "тогда" население "могло". Выходит, стоило чекисту к власти прийти вместо старого маразматика, и тут же оно "мочь" перестало? Прямо сразу? Хотя он и помер всего через год? Ну, тогда у нас явный прогресс. Сейчас чекист вместо маразматика пришел, а в первый год (и даже два) ничего особо не поменялось. Во всяком случае, пиздить нас по почкам они пока что опасаются. А то, что олигархов раскулачили - ну, с кем не бывает. Хозяин заведения сменился, в топ-менеджменте кадровые перестановки. Никого ведь не убили, даже не слишком много отняли. И по почкам вроде Березовского никто не пиздил.